Permalänk
Medlem
Skrivet av Sinery:

Det är mer så att bankerna har fraktionell reserv och så dom lånar ut snabbare och snabbare i en evig spiral tills det krasar och få en bailout.

Vad händer med ägarna och långivarna till banken då? Credit suisse AT1 obligationsägare blev nollade och aktieägarna blev utköpta för smulor, i vad som mest liknande ett statligt ingripande.

Samma i svenska banker på 90-talet. Staten gnäller om att de "räddade" bankerna med skattemedel, och det gjorde de.

Dem fick teckna aktier i banken på botten för att skjuta in primärkapital igen. Dem blev nya storägare och sålde senare när krisen seglat över och tjänade multum.

Starta du en bank och börja låna ut till allt med en puls och återkom till mig hur det slutade.

Visa signatur

=)

Permalänk
Medlem
Skrivet av Maarus:

Vad händer med ägarna och långivarna till banken då? Credit suisse AT1 obligationsägare blev nollade och aktieägarna blev utköpta för smulor, i vad som mest liknande ett statligt ingripande.

Samma i svenska banker på 90-talet. Staten gnäller om att de "räddade" bankerna med skattemedel, och det gjorde de.

Dem fick teckna aktier i banken på botten för att skjuta in primärkapital igen. Dem blev nya storägare och sålde senare när krisen seglat över och tjänade multum.

Starta du en bank och börja låna ut till allt med en puls och återkom till mig hur det slutade.

Vad är argumentet?

Permalänk
Medlem
Skrivet av pistage:

En valuta med fast värde, eller i alla fall en värdebärare som inte kontrollerades av en liten "elit" som även är samma som kontrollerar alla produktionsmedlen, så hade löntagaren kunnat arbeta, motta lön av riktigt värde

Jag tror du tänker på det åt fel håll. Eliten har inte skapat systemet och valutan, valutan och systemet har skapat eliten.

Den valutan och det statsskicket som frigör mest resurser leder till att de flesta nya bolag och därmed de flesta nya produktionsmedlen uppstår under det paraplyet, och därmed givetvis också "eliten".

Hela vår välfärd bygger på att likviditet är enkelt att skapa från tom luft (bankerna skapar nya svenska kronor när du köper en mobil på avbetalning exempelvis).

En fixerad valuta där man inte kan skapa likviditet från tom luft kan inte enkelt frigöra resurser, och kommer därför inte skapa samma värde och därmed ingen elit - men det är lite som att elda upp huset för att slippa mögel.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Sinery:

Vad är argumentet?

Att ingen har "fått" något och att regleringar stoppar banker att låna ut snabbare och snabbare i en evig spiral.

Visa signatur

=)

Permalänk
Medlem
Skrivet av Maarus:

Medelklassen äger inte lånen, det gör bankerna. Dem äger tillgången som är bankens pant. En bank måste alltid ha ett primärkapital och när det är slut är det game over, alternativt plocka in mer pengar av ägarna.
Så nej man kan inte trycka pengar i banken för att lösa sina egna kreditförluster i en evig spiral.

Ett land som äger sin egna valuta kan iprincip trycka oändligt, Mugabe i Zimbabwe är väl ett bra exempel "Får vi slut på pengar trycker vi bara fler", tills han fick hyperinflation. Högre penningmängd tillsammans med produktionsbrister.

Oavsett, så hade jag nog hellre ägt alla produktionsmedlen i en värld med en "värdesättare utan inflation". Jag har då inga konkurrenter eftersom dem kan inte ta lån eller bygga ut sin egna produktion.

Om du läser historiskt så hade vi gigantiska konglomerat när marknaden var oreglerad, och innan "fiat". Det kunde vara enskilda personer som ägde hela industrisektorer. Rockefeller förmögenhet var 3% av Usa BNP 1913. Han budade ut motståndet.

Så det här att toppskiktet bara "blir rikare och rikare" har existerat oavsett valörer sen dag1. Dem enda triljonärerna var kungar och adel.

Extra steget att låta banken köpa ens hus och betala hyra till banken i form av ränta är ingen skillnad från att hyra direkt från hyresvärd bortsett från att väldigt få hyreskontrakt är skrivna på sättet att man får göra lika omfattande ändringar, hyra ut i andrahand etc.

Lyckas du komma till att äga alla produktionsmedel kanske det är bättre med en värdebärare utan inbyggd inflation, eller snarare värdebärare utan inflationsstyrning i händerna på några få (monero har inflation tex, men är inte centralstyrd). Men det är långt mycket svårare att nå dit i brist på möjligheter att manipulera hela ekonomin till din fördel utan att besitta faktiska konkurrensfördelar.

Att rockerfeller fick sådan makt har inte med fiat vs. inte fiat att göra. Det kommer alltid finnas behov av regleringar. Att investera i den enda transporten till ett helt nytt ställe, och ha monopol på det är ett sådant maktelement att det alltid har och alltid kommer trumfa det mesta oavsett om det finns fiat, bitcoin, guld, eller byteshandel.
En borg för tullar vid vältrafikerade floder har byggt hela nationer.

Bitcoin är absolut inte lösningen på alla problem, och inte något som kommer leda till perfekt självgående kommunistisk utopi. Bara väldigt mycket bättre än fiat.

Skrivet av 0cool:

Jag tror du tänker på det åt fel håll. Eliten har inte skapat systemet och valutan, valutan och systemet har skapat eliten.

Den valutan och det statsskicket som frigör mest resurser leder till att de flesta nya bolag och därmed de flesta nya produktionsmedlen uppstår under det paraplyet, och därmed givetvis också "eliten".

Hela vår välfärd bygger på att likviditet är enkelt att skapa från tom luft (bankerna skapar nya svenska kronor när du köper en mobil på avbetalning exempelvis).

En fixerad valuta där man inte kan skapa likviditet från tom luft kan inte enkelt frigöra resurser, och kommer därför inte skapa samma värde och därmed ingen elit - men det är lite som att elda upp huset för att slippa mögel.

Bägge delar. Du behöver stort materiellt kapital, stort socialt kapital, stort politiskt kapital, och stort våldskapital för att någon ska använda den fiatvaluta du lanserar, därav är alla fiatvalutor som finns (fram till crypto kom och tether följde, ironiskt nog) lanserade av nationer.

Ja, att inte köra fiat är ju en konkurrensnackdel, när alla kör samma, och alla accepterar bluffen så fungerar den ju. Att då komma med något mer ärligt är svårt att slåss med.

Att alla som innehar valutan betalar min mobil på avbetalning, eller mitt hus, genom värdeminskning, gör också att de med mycket även får mer gratis på alla andras bekostnad, eftersom de kan låna mer.

Det är ett extremt välbyggt luftslott, men ett luftslott trotts allt, och kommer till slut att falla - och ju större ett luftslott blir ju längre blir fallet.
Jakten på evig tillväxt som är inbyggd i fiatsystemet, sitter du still (eller kör men inte accelererar) blir du fattigare, du ska konsumera, så du ska producera, är en omöjlighet. Gör det så mycket som möjligt, för alla andra gör det, och du betalar deras konsumtion. En piska på spara, en morot på konsumtion.
Sen vettifan hur "välfärdigt" det samhälle vi globalt byggt är.
Jag känner knappt en själ som inte bär på en jävla inneboende stress.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pistage:

Ja, att inte köra fiat är ju en konkurrensnackdel, när alla kör samma, och alla accepterar bluffen så fungerar den ju. Att då komma med något mer ärligt är svårt att slåss med.

Bitcoin är inte mer ärligt det är bara mindre flexibelt.

Att en fiskare skulle tycka att exempelvis datortid (proof of work) har samma sorts värde som hans fisketid hänger helt på fiskarens förtroende, dvs Fiat. Detta är helt oberoende om det är Bitcoin eller om det er USD.

Men det finns en avgörande skillnad som kan illustreras med följande scenario:

Fiskaren: "ge mig bitcoin så jag kan köpa en fiskebåt och anlita fiskare"
Banken: "sorry, vi kan inte skapa bitcoin och vi har inga över, men vi kan hitta på lite USD istället, de kan bytas mot varor och tjänster"
Fiskaren: "Aha, ge mig USD då, och snälla konvertera alla mina bitcoin till USD också."

Varpå vi återigen lever i en värld där USD är valutan som gäller. (USD här synonymt med alla andra valutor förstås)

Permalänk
Medlem
Skrivet av pistage:

Sen vettifan hur "välfärdigt" det samhälle vi globalt byggt är.
Jag känner knappt en själ som inte bär på en jävla inneboende stress.

Bra poäng, men den välfärd som menas är ju i kategorin ”10 miljarder människor är vid liv samtidigt”. Inget annat system än lån, kredit och påhittade valutor har varit ens nära att lyckas med den bragden

Jag håller med om att evig tillväxt är nuvarande systems akilleshäl och tycker också att nästa steg borde vara typ ”10 miljarder människor mår bra samtidigt” men det löser man inte med en datorvaluta IMO. Risken är större att man istället saboterar mekanismen som håller oss vid liv.

Permalänk
Medlem
Skrivet av 0cool:

Bitcoin är inte mer ärligt det är bara mindre flexibelt.

Att en fiskare skulle tycka att exempelvis datortid (proof of work) har samma sorts värde som hans fisketid hänger helt på fiskarens förtroende, dvs Fiat. Detta är helt oberoende om det är Bitcoin eller om det er USD.

Det är mer ärligt av praktiken att det faktiskt kräver resurser/arbete att utvinna - och att det är en gräns.
Att fiskaren litar på det eller inte är bara tillfälligt relevant, han kunde litat på bitconnect eller albanska Vefa Holding, det betyder inte att det är ett hållbart system.

Skrivet av 0cool:

Men det finns en avgörande skillnad som kan illustreras med följande scenario:

Fiskaren: "ge mig bitcoin så jag kan köpa en fiskebåt och anlita fiskare"
Banken: "sorry, vi kan inte skapa bitcoin och vi har inga över, men vi kan hitta på lite USD istället, de kan bytas mot varor och tjänster"
Fiskaren: "Aha, ge mig USD då, och snälla konvertera alla mina bitcoin till USD också."

Varpå vi återigen lever i en värld där USD är valutan som gäller. (USD här synonymt med alla andra valutor förstås)

Eller mer oftare ett hem. Skapa lite luft så jag kan köpa mig ett hem, så allas luft blir mindre värd och allas hem blir mer värt. Alla behöver ett hem, men det är omöjligt att anskaffa sig utan att sälla sig till lånesystemet.

Skulle BTC bli standard om 100 år, så är väl luft-skapning standard igen om 300 år, ja, det är svårt att konkurrera med, men än svårare när man blir låst till det för de mest basala nödvändigheterna, som tak över huvudet.
Jag tex, som tycker låne-systemet vi har är vidrigt, har lån på min bostad, för att ha någonstans att bo. Jag är tvingad till det.
Samtidigt blir jag fattigare för varje person som gör samma sak, min lön blir mindre köpkraftig, mina besparingar blir mindre värda.

Skrivet av 0cool:

Bra poäng, men den välfärd som menas är ju i kategorin ”10 miljarder människor är vid liv samtidigt”. Inget annat system än lån, kredit och påhittade valutor har varit ens nära att lyckas med den bragden

Jag håller med om att evig tillväxt är nuvarande systems akilleshäl och tycker också att nästa steg borde vara typ ”10 miljarder människor mår bra samtidigt” men det löser man inte med en datorvaluta IMO. Risken är större att man istället saboterar mekanismen som håller oss vid liv.

Bragd vet jag inte om jag skulle kalla det. Grafen för befolkningsökning sista 10.000 åren ser värre ut än bitcoinkursen gör precis innan den rasar till 90%, till och med värre än rena scamcoins och andra scams som går raka vägen till 0.

Sen vet jag inte hur mycket fiat är den bidragande faktorn om man jämför med industriella revolutionen, saker hade nog gått ungefär åt samma håll med några skillnader och i olika takt, oavsett med fiat, guld, eller bitcoin. USD har trots allt bara varit ren fiat i ca 50 år.
Gissar här, mest för att jag inte orkar gräva ner mig i UK:s och världens ekonomiska system på 17-1800 talet just nu.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pistage:

Det är mer ärligt av praktiken att det faktiskt kräver resurser/arbete att utvinna - och att det är en gräns.

Javisst det kan bara finnas 21 miljoner bitcoin - men en sån mekanism som valuta kan ju aldrig fungera i praktiken.

Hela ekonomin blir i så fall till ett nollsummespel där någon alltid måste förlora för att någon annan skall tjäna, och nytt värde måste bakas in i befintliga "pengar".

Världens värde ökar ju varje år, man tillverkar produkter, nya människor kan utföra jobb - hur skulle det hanteras om värdet som skapas måste fördelas på 21 miljoner befintliga bitcoins istället för att man skapar nya pengar?

Ärligare eller inte så tror jag inte det kan fungera ens teoretiskt. Bitcoin löser inte de problemen som pengar är skapade för att lösa och kan därmed aldrig ersätta pengar.

Skrivet av pistage:

Att fiskaren litar på det eller inte är bara tillfälligt relevant, han kunde litat på bitconnect eller albanska Vefa Holding, det betyder inte att det är ett hållbart system.

Tilliten byggs ju upp av att man ser att det fungerar i praktiken och har gjort det så länge alla man känner har levt. Alla man pratar med respekterar värdet och man kan köpa allt som kan köpas med dollar. Bitcoin kan inte ens i teorin bygga upp det fortroendet. På sin höjd kan det bli en virtuell juvel med ett förtroende av typen "alla har gillat diamanter i alla tider" men diamanter är inte pengar.

Skrivet av pistage:

Eller mer oftare ett hem. Skapa lite luft så jag kan köpa mig ett hem, så allas luft blir mindre värd och allas hem blir mer värt. Alla behöver ett hem, men det är omöjligt att anskaffa sig utan att sälla sig till lånesystemet.

Jag tex, som tycker låne-systemet vi har är vidrigt, har lån på min bostad, för att ha någonstans att bo. Jag är tvingad till det.
Samtidigt blir jag fattigare för varje person som gör samma sak, min lön blir mindre köpkraftig, mina besparingar blir mindre värda.

Jag förstår dig absolut men problemet är ju inte pengarnas natur utan värdet som tilldelas husen. Man begränsar ju artificiellt mängden hus och (bl a) därför stiger de i värde. Japan har samma pengar som vi men har satt i system att hus rivs efter en viss tid och man bygger nya. Värdet på hus sjunker istället för att stiga över tid, precis som bilar.

Hur skulle tillgången till hus förbättras med bitcoin? Om du lånar en bitcoin nu när hus kostar 1 coin och du har en årslön på 0.1 coin, så måste du betala tillbaka 1 bitcoin några år senare när huset är värt 0.0001 coin och din lön är 0.000001 coin.

Det kommer ju aldrig fungera (ingen kommer låna dig en bitcoin till att börja med eftersom du aldrig kommer kunna betala tillbaka den).

Detta är väl ändå bara sämre på alla sätt och vis? Vilka fördelar skulle uppstå?