Skrivet av Shabbe:
Hej,
När skrev jag att undersökningen fick ta hur lång tid som helst?:) Istället för att fokusera på att du ska ha ”rätt” och pga. det försöka hitta argument så läs det jag skrivit istället. Jag skrev utan onödigt dröjsmål och att en vecka är generellt godtagbart. Jag hänvisade mina argument till ett ARN case och paragraf 1 i kapitel 5, vad har du kommit med för faktiska hänvisningar förutom dina lekmanna tolkningar av lagtexten och praxis?
När jag skrev mitt svar så hade du inte hänvisat till något ARN-beslut, det har du lagt till i efterhand (ungefär samtidigt som jag postade mitt svar). Men vi kan absolut behandla det nu. Det här avgörandet handlar om att säljaren har rätt att undersöka felet, att så skulle vara fallet torde det inte råda några som helst tveksamheter om.
Säljaren menar att undersökning och eventuellt avhjälpande/omleverans (alltså hela processen, från start till mål) beräknas ta 3-4 veckor. Konsumenten å sin sida tycker att redan 2-3 veckor är oskäligt lång tid och ville därför häva köpet direkt, utan att ge säljaren möjlighet att undersöka varan.
Ingenstans står det här att säljaren kräver 1 vecka för att undersöka felet och sedan ytterligare 3 veckor för att reparera felet. Det är något som du själv fantiserat ihop efter att ha kollat på siffrorna. De ger ett spann, där den första delen är helt inom den praxis som nämnden själv har satt, men de tar även höjd för att de kanske behöver lite mer tid än så. Detta ska då ställas mot att konsumenten inte vill ge dem chansen att ens undersöka varan, inte ens om det tog 2-3 veckor. Om vi lägger på ytterligare någon vecka, att säljaren beräknade att de behöver 5-6 veckor för att undersöka och åtgärda felet, och konsumenten ville ge dem de cirka 3 veckorna som anses vara praxis, är du då säker på att ARN beslut hade blivit samma?
Detta beslut har alltså oerhört lite med vår diskussion att göra. Visst, ARN säger inte "App app app, 3 veckor är absolut max, så om ni klarar er på det och inte en dag mer, så är det okej". Men det har jag aldrig hävdat heller. Jag har hävdat att nämndens praxis säger att skälig tid är 3 veckor, men att det givetvis kan finnas undantag. Ett sådant undantag torde kunna vara när konsumenten inte ens vill ge säljaren det som nämnden själv har ansett som skälig tid i normalfallet, utan vill häva köpet på studs.
Essensen i vår diskussion, som jag alltså vände mig mot, var att du hävdar att den skäliga tid som ARN har angett praxis för, endast gäller själva tiden det får ta att reparera varan, och att det därtill får läggas skälig "extra tid" för att transportera varan (från och till köparen) samt undersöka varan, som alltså inte hör till dessa 3 veckor. Det hade ju betytt att 5 veckor anses vara fullt normal tid för att hantera en reklamation (2 + 2 dagar i transport, en vecka för undersökning och 3 veckor för reparation). Det här menar jag är något som du själv har kommit på, för någon sådan indelning i flera olika "skäliga tider" nämns varken i lagtexten, i förarbetena till lagen, eller någonstans i det ARN-beslut du själv länkade (som på något sätt skulle styrka din tolkning).
Så till skillnad från dig, så gör jag en tolkning av det som faktiskt står i lagtexten. Du har hittat på ett helt eget koncept om olika påförda skäliga tider, som det inte finns något som helst skrivet om
Skrivet av Shabbe:
Det är också spännande att du går från att allt ska ta 2-3 veckor till att du vinklar om till ”skälig tid”, det jag argumenterade emot var att du var fast låst till att ett ärende får ta max 2-3 veckor från det att köparen framställer sitt krav. Detta är direkt felaktigt vilket du fick underlag på.
Jag har aldrig någonsin sagt att alla reklamationer alltid ska ta 2-3 veckor, jag har sagt att praxis för skälig tid är angiven till 3 veckor, och det är således kring den tiden man ska kunna förvänta sig att ha fått tillbaka en felfri vara. Det betyder som sagt inte att jag hävdar att man dagen efter dessa 3 veckor har förflutit kan häva köpet ovillkorligt, även om produkten är skickad på posten och är framme hos konsumenten en dag senare.
Tidigare i tråden så nämndes det att 5-6 veckors ledtid på serviceverkstäder är normalt, och det var där diskussionen startade, för det menar jag inte är förenligt med skälig tid.
Skrivet av Shabbe:
Jag är kunnig inom konsumenträtt, det stämmer, dels genom att ha läst affärsjuridik (B2C) där man får en förståelse för helheten och detta har blivit kompletterat med lång och gedigen erfarenhet. Att ha arbetat med ARN case borde ju definitivt betyda något för då utgår jag ju inte bara ifrån vad arbetsgivaren tycker (delvis jag eftersom jag var kundservicechef och butikschef) utan utgår ifrån vad att oberoende organ dömt som du såg enligt länken du fick var i linje med det jag skrev.
Sunda företag så som de jag jobbat på tar hjälp av jurist för utformandet av sina fsg villkor och utbildar sin personal fortlöpande så fort det sker ändringar av lagstiftningen och/eller tolkningen av denne.
Ett av världens största elektronikföretag, som jag ändå vill hävda är ett sunt företag, har dock i sina svenska köpvillkor en klausul som jag vill hävda är oförenlig med KKL. I början av deras villkor står det att vid tillfället man får bekräftelsemailet (som innehåller dessa villkor), så har ett bindande avtal ingåtts mellan säljaren och köparen. Längre ner i villkoren, så ger de dock sig själva rättigheten att på eget bevåg, utan specificerade orsaker, annullera beställningen och därmed frånträda det ingångna avtalet fram tills att leverans har skett. KKL dikterar i vilka fall det är möjligt att frånträda ett ingått avtal, men dessa köpvillkor skulle alltså ge säljaren långt mer vidgade rättigheter att frånträda avtal. Det torde alltså vara oförenligt med KKL.
Det här vill jag mena är väldigt vanligt, att man reserverar och friskriver sig från både det ena och det andra i sina köpvillkor. I kontakt med konsument så hänvisar man sedan till sina villkor och de allra flesta köper detta utan vidare mothugg. Det är alltså ett sätt att bli av med de minst kunniga och påstridiga konsumenterna, och det förekommer även bland vad som i övrigt anses vara rekorderliga företag.
Skrivet av Shabbe:
Du behöver självklart inte tro mig, men du saknar tyvärr erfarenhet och kunskap om konsumentlagstiftningen och dess applicering och fortsätter argumentera även när du fått beslutsunderlag ifrån ARN som svart på vitt säger det jag säger.
Du har inte presenterat något beslut som ger stöd för din tolkning av 3+1 vecka (plus dagar i transport). Det är inte vad ARNs beslut handlar om och det du hävdar går helt enkelt inte att tolka ur det beslutet. Det enda beslutet säger är att säljarens linje (3-4 veckor) är mer rimlig än konsumentens linje, som inte ens ville ge säljaren 2-3 veckor och ville häva köpet direkt.
Skrivet av Shabbe:
Denna diskussion är inte givande för mig eller någon annan, TS har fått ärendet löst och du vill inte vidga dina vyer. Ha det bäst!
Du är fri att lämna diskussionen när du vill, jag har inte någon avsikt alls att försöka hålla dig kvar. Det är dock lite lustigt hur du först säger att denna diskussion inte är givande för någon alls, och att du därför tackar för dig, men strax därefter så gör du ett tillägg till ditt inlägg och mer än dubblerar inläggets längd...
Skrivet av Shabbe:
*Tillägg då jag missade svara på en punkt: "Så även om man har skickat in varan så får man inte hålla inne med betalningen enligt din tolkning?" .
Nej det är din tolkning av mitt svar, att hålla inne betalning är ingen "lösning" i lagtexten utan ett sätt för köparen att få en säkerhet till att reklamationen hanteras. Här har praxis tidigare vart att summan som hålls inne skall omfatta vad en eventuell reparation hade kostat och i undantagsfall hela köpesumman om köparen skulle haft rätt till hävning vid verifierat fel. Den löper alltså parallellt med exempelvis paragraf 1 och 4. Den är dock tämligen ovanlig vid köp av varor då man i normalfallen betalar för varan vid köpet oavsett om det är direktbetalning eller kredit(Klarna/Qliro)i fallet B2C däremot är den mer vanlig vid köp av tjänster så som reparation/installation/service där man normalt betalar efter tjänsten är utförd. Min tes är och har alltid varit att reklamationen skall hanteras inom skälig tid MEN att säljaren har rätt att undersöka varan innan ställning kan tas till köparens krav , exempelvis tillämpning av paragraf 4. Med andra ord omfattar inte riktlinjen 2-3 veckor för omleverans/avhjälpning exempelvis undersökningen av kundens reklamation men bägge skall göras inom skälig tid utefter ärendets förutsättningar.
*"För om det är som du hävdar, så kan man inte använda något från KKL innan man har konstaterat ett köprättsligt fel."
Jag har aldrig påstått att inget i KKL tillämpas om fel inte verifierats snarare tvärtom, men för att exempelvis gå till paragraf 4 i kapitel 5 måste man börja på paragraf 1 och även hela kapitel 4. En lagtext är svår att tolka då den behöver vara tillräckligt bred för att kunna tillämpas i alla unika situationer som lagen berör, givet så beskriver inte lagen exakt hur hela processen går till då detta måste tolkas och anpassas efter samhället/branschen. Därför står det inte uttryckligen "steg1: säljaren verifierar, steg2: ställning tas till kravet etc.". Utan formuleringen är om det är fel på varan, och vad som anses vara fel framgår av kapitel 4 och om man använder sitt sunda förnuft vilket är ett måste när lagar tolkas så måste någonstans detta verifieras varav en tolkning görs och en process sätts upp som blir en praxis tills dess att ett prejudikat bildas. Vare sig du vill eller inte så kommer ARN eller domstol aldrig någonsin gå på ditt spår om du säger att säljaren tog 1 vecka på sig att undersöka felet och ta ställning till mitt krav och ytterligare 3 veckor att åtgärda felet om man tar ARN caset som jag länkade som exempel. Utan då ska det till att det var en väsentlig olägenhet för dig och som företaget inte försökte förmildra genom exempelvis låneprodukt.
Hela kapitel 5 handlar om påföljder vid köprättsliga fel på varan, den är alltså inte applicerbar om något köprättsligt fel inte finns. När en reklamation anmäls så använder sig köparen av kapitel 5 och presumtionen att det finns ett köprättsligt fel, och kan exempelvis kräva avhjälpande eller omleverans (eller för den delen hävning). Köparen har också rätt att hålla inne med betalningen i väntan på att reklamationen hanteras. I de allra flesta fall så har mycket riktigt säljaren rätt att undersöka varan, fram tills att så har skett så har köparen fortfarande stöd av kapitel 5 (alltså exempelvis att fortsatt hålla inne med betalningen). Om säljaren undersöker varan och om man kan konstatera att något köprättsligt fel inte föreligger, så faller med ens hela kapitel 5. Köparen kan alltså inte längre hålla inne med betalning, eftersom lagstöd för detta saknas i och med att något köprättsligt fel inte existerar. Här förstår jag inte hur man kan göra tolkningen att 3§ är applicerbar "i väntan på utredningen", men att tredje stycket i 4§ inte är applicerbart förrän efter att säljarens utredning är klar. Vad exakt grundas det på?
Ja, säljaren har (i de allra flesta fall) rätt att undersöka varan innan denne bestämmer sig för att gå med på kundens krav om avhjälpande/omleverans/hävning, etc. Bara för att detta är sant blir inte min tolkning falsk. Man måste alltså förhålla sig till det faktum att hela processen måste ske inom skälig tid. Det finns alltså inte två (eller fler) "tidskomponenter" här, där själva undersökningen ligger utanför vad som är skäligt för avhjälpande/omleverans. Säljaren måste alltså på den tid som anses vara skäligt ombesörja att de undersöker varan, tar ställning till om felet är av köprättslig art eller inte, och sedan levererar en godtagbar lösning på problemet (om köprättsligt fel föreligger). Har man snabba leveranskedjor till sina serviceverkstäder får man således mer tid till att undersöka och reparera produkten. Har man långsamma leveranskedjor och har lång kö att påbörja undersökningen av en vara, så får man mindre tid på sig att reparera den.
Vad menar du händer om det tar två veckor från att konsumenten lämnar in varan till säljaren, tills att säljaren har hunnit undersöka varan och konstaterat att det föreligger ett köprättsligt fel? Har säljaren då lagt oskäligt lång tid på att undersöka varan, och även om de är beredda att göra en omleverans på stört (alltså allt som allt 2 veckor), så är det redan för sent och köparen har rätt att häva köpet?
Jag skulle dessutom även vilja hävda att själva undersökningen (i vart fall när det kommer till tekniskt komplicerade produkter), sannolikt är svårare och mer tidskrävande än själva reparationen. Du har redan plockat isär produkten för att konstatera felet, för att åtgärda det ska du i många fall kanske bara byta ut en komponent. Detta görs i många fall av samma person som har undersökt varan, vid samma tillfälle som undersökningen sker (förutom i undantagsfallet att någon reservdel faktiskt saknas). Så varför skulle det vara skäligt att få 3 gånger så lång tid på sig att reparera felet, som att undersöka och utreda det? Jag menar alltså att du kan spendera 3 veckor med att felsöka, och sedan besluta om att godkänna omleverans. Du menar att man bara har en vecka på sig att göra samma sak, men sen får man 3 friska veckor på sig för att reparera felet. Det saknar rimlighet på så många plan.
