Morgans kanon och Occams rakkniv

Jag håller absolut med om din tolking. Känns ganska intuitiv och kan inte komma på några direkt vettiga motargument. Det bekväma med att betrakta djurarter utom människan som "mekaniska" i sin "intelligens", är väl att man har en väldigt tydlig gränsdragning. Det blir som sagt svårt att definitivt säga vilka djurarter som har ett verkligt medvetande, och vilka om helt saknar detta. Dock tycker jag att det är lite av ett tankefel att resonera på detta sätt. Vad är det som säger att någonting antingen måste ha ett absolut medvetande, eller helt och hållet en kall biologisk maskin? Men det är klart, delar man in det hela i högre och lägre psykologiska processer har man ju gjort en tydlig gränsdragning redan där, vilket känns ganska korkat.

På det stora hela tror jag det är korrekt. T.ex. myror kan uppvisa ett komplext beteende och ändå har de bara 100.000 neuroner. Det har visat sig att man kan simulera ett så komplext beteende som ett fiskstim/fågelsträck uppvisar, mha typ, 3 st regler ("håll dig nära andra, fly ortogonalt mot en fara, etc"). En robotforskare, Brooks,
http://groups.csail.mit.edu/lbr/genghis/
har anammat det tänket. Hans robotar löser inga komplicerade ekvationer (kortast vägen genom rummet, utan att kollidera) utan de följer typ 4 regler, och det leder till att de springer runt jättesnabbt utan kollision, som en vanlig robot inte hinner med (pga alla ekvationer den måste lösa).

Hmm, tycker det känns som ett väldigt svagt indicium för att Morgans kanon är en vettig princip, om det nu var tänkt att tjäna som det. Klart att de många beteenden kan beskrivas med hjälp av enkla regler, men även människan reagerar väldigt förutsägbart i flertalet situationer. Det betyder knappast att vi saknar "verklig" intelligens. Sen tycker jag inte ens det är så säkert att man strikt skall skilja på deterministiskt och "icke deterministiskt" beteende eller vad man skall säga. Speciellt inte med tanke på att det är långt ifrån säkert att den fria ens existerar.

Jag är inne på samma linje som MBY och nienithaur. Jag menar att Occams rakkniv visar på vissa djurs intelligens snarare än motsatsen.

Vi vet att människan är ett djur (om vi inte vill förkasta biologin) och för att diskussionen ska ha någon betydelse så måste vi låta det vara axiomatiskt att människan är intelligent. Så, besitter andra djur intelligens? Min tolkning av Occams rakkniv i det här fallet är att det är en betydligt enklare förklaring att ett flertal djur besitter intelligens i varierade former, än att människan skulle vara det enda djuret med en dylik egenskap. Det förefaller mig mycket märkligt att i princip alla däggdjur och de flesta andra ryggradsdjur har två ögon, två öron, en lever, en hjärna, fyra extremiteter etc., men att endast människan skulle ha någon form av intelligens.

Missförstå mig inte nu, människans intelligens är unik och osedvanligt välutvecklad, men det betyder inte att hon är den enda art som besitter intelligens i någon form.

Till stor del så tror jag att föreställningen om att vi är det enda djuret med intelligens beror på människans fallenhet att försöka läsa in mänskligt beteende i sådant som inte är mänskligt. Med djur så kan det gå till olika extremer, dels så finns dem som behandlar djur som människor i alla lägen (exempelvis klär ut dem i mänskliga kläder) trots att de skulle må bättre av att behandlas som en katt, hund eller vad de nu är. Å andra sidan finns de som försöker läsa in mänskligt beteende och mänsklig intelligens i djur och när de inte finner djuret tillräckligt mänskligt så drar de slutsatsen att det inte besitter intelligens i över huvud taget.

Jag tror det är fullt möjligt att många djur har ett medvetande, dock så är det väldigt svårt att sätta sig in i hur ett begränsat medvetande skulle se ut. Mycket av vårt medvetande handlar ju om grundtanke > följdtanke > associationer mm, detta är något jag anser har en stor del att göra med vårt medvetande, det formar vårt medvetande och utan det hade vi nog inte kommit så långt.

Dock så är vi ju uppenbarligen inte ensamma om associationsförmåga med tanke på djurs inlärningsförmåga och förmåga till att känna igen situationer, men där finns också en stor skillnad enligt mig, djur har inte alls samma förmåga att varken känna igen komplexa situationer, eller absolut inte; kunna förutspå ett händelseförlopp i flera steg som inte tidigare upplevts.

Vet inte riktigt vart jag vill komma...

Om vi pratar om kanonen så måste vi väl först definera högre och lägre stående processer. Det vi gör nu bör ju t.ex. vara en högre process då vi spånar kring frågor som handlar just om skillnaden mellan de olika tankeverksamheterna.

Men detta möjliggörs ju av vårt språk. Vi förstår varandra p.g.a. av just denna för oss självklara företeelse, utan det skulle vi människor troligtvis förefalla som relativt enkla också. Men hur ligger det till bland resten av djuren i världen? Finns det djur med ett språk där man kan kommunicera avancerat, filosofiskt?

Äh, det här kräver för avancerade tankeprocesser, jag tror inte vi människor är intelligenta nog.

Kul att se lite diskussion kring hjärnan och vår medvetande, jag hoppas på fler liknande diskussioner i framtiden.

Angående ämnet så ser jag inte varför det nödvändigtvis bör vara allternativa förklaringar med de mekaniska och den mer "högnivåsförståelse" som beskrivs i exempelvis psykologi, varför kan de inte komplettera varandra?

Vår hjärnfunktion kan beskrivas som summan av de neuronavfyrningar som sker, på en högre nivå där vi kan se symboler som representerar olika saker i omvärlden eller ännu högre upp där vi tycks agera väldigt ändamålsenligt efter våra mål.
Alla dessa beskriver samma verklighet, det är inte så att bara en av dem "är rätt".

De förhåller sig på samma sätt som partikelfysik, kemi och mikrobiologi.
Visst är det så att kemi "egentligen" är resultatet av växelverkan av de elementarpartiklar som atomerna och således molekylerna utgörs av, men det gör inte kemi överflödigt eller felaktigt.
Kemi är en "blockad approximation" av en lägre nivå, som i sin tur säkert är detsamma.
Problemet med sådanna steg är naturligtvis att man förlorar determinismen (i den mån den existerar), men som vinst får man att en betydligt mycket mer hanterbar bild av världen.

Visst är det egentligen så att vi "bara" är resultatet av våra neuroner, men detta gör det på samma sätt inte felaktigt att betrakta oss ur psykologin istället för neurologin (eller ännu "lägre" om man så vill). Bara man är medveten om att man saknar den grad av determinism man skulle få om man betraktade oss på en lägre nivå. (vilket kommer bli möjligt med datorsimulation)

Jag kan inte se varför vi bör dra en skarp gräns någonstans i djurriket, det är en gradvis övergång från nervsystem som är väldigt enkla att överblicka (såsom maskars) till våra komplexa nervsystem som änn så länge bara kan betraktas på en relativt hög nivå om vi vill se på hela funktionen samtidigt.

Kanske har jag helt missuppfattat tråden, isåfall ber jag om ursäkt.

Hur intelligent är människan egentligen då? Vad är intelligens? Hur ofta uppfinner man ett "nytt hjul"? När man tror sig se något intelligent idag, hur avancerat är det egentligen? Det kanske eller förmodligen är inlärt?

Nä. Större delen av oss är korkade eller så bryr vi oss helt enkelt inte. Djur har ett syfte. Överleva och reproducera typ. Vad fasen har vi för syfte? Konstigt att vi överlevt så länge.

Fast egentligen kan inte människor förutspå någonting heller utan att basera det på tidigare händelser. Det som kan ge sken av det är väl våran förmåga att isolera händelseförloppets detaljer och återanvända dessa för nya situationer.
Alltså, hundar kan förutspå ett händelseförlopp som de tidigare upplevt. Men är mycket dåliga på att räkna ut vad som ska ske i en obekant situation.
Jag vill hävda att människor i grund är lika. Fast att våran förmåga att använda delar av tidigare erfarenheter och kombinera dessa för att se sammanhang är mycket större.

Det jag vill säga är att precis som djur kan inte vi förutspå händelseförlopp vi inte kan något om. Däremot är vi bättre på att isolera bekanta situationer i delförloppet och pussla ihop händelseförloppet efter det. Att vi inte har sett händelseförloppet förut betyder ju inte att vi sett delförloppen i olika sammanhang tidigare.
Jag ser det mer som att våran associationsförmåga helt enkelt har lättare för att se till delförlopp istället gör kompletta händelseförlopp.

Edit: Läste ditt inlägg igen och insåg att ditt ordval antyder att du redan hänger med på allt detta. Man kan säga det såhär. Medans andra djur lättare ser hela händelseförloppet som ett enda steg, så ser människor fler steg som individuella delar.

-Boris-, dock så har människan tack vare språket fått förmågan att fundera över hypotetiska händelser och till och med enligt våra erfarenheter fullständigt omöjliga händelser.

Vi är antagligen de första som kan ha tankar liknande "en upp och ned-vänd flygande hund som spottar väckarklockor" utan att ha något väldigt stort problem med sitt nervsystem.
Tack vare att språket kan aktivera symboler i vår hjärna som representerar yttre fenomen vi har direkt erfarenhet av (såsom "hund" och "väckarklocka") på sätt som inte vore rimliga bara genom aktivering av den yttre världen kan vi fundera över, och faktiskt "få erfarenhet" av, förlopp som inte är upplevda.

Jag säger inte att vi inte är ett djur, naturligtvis är vi en primat som alla andra, men språket har frigjort oss från en stor begränsning som alla andra djur har. Språket är dock inte en del av djuret vi är, utan av kulturen vi lever i.

Ja det har du helt rätt i. Det är språket och händerna som tagit oss dit vi är idag. Tror vårat avancerade språk har haft stor betydelse i utvecklingen av intelligensen. Många ser språket som ett resultat av intelligensen, men jag tror nog att det samtidigt är på andra hållet med.